原刊日期：2022-04-13T19:00:00。文體：文章／單集文稿。
歸屬：東尼／Tony Wang；以下保留原作者第一人稱與當時觀點。
本集重點：你有沒有曾經腦中有想過放生另一半的念頭?
本集大綱：
。斷捨離不是要你拋棄你老公
。婚姻關係在關係而不是制度
。到底該建構什麼樣的婚姻關係呢?
。重點整理
我今年有個目標，可能在年底吧，就是要推出線上課程，推出課程的指標就是每一集好好聽你說的不重複下載數通通超過1000人以上，就是每一集都有一千個人聽啦，耶~~~~~~終於突破了感謝你們，真的非常開心，雖然同類型的很多都上萬，不過不跟別人比較，不然真的比雞腿自己會氣餒。
知識型的節目真的很不容易持續做，尤其又像我這種沒時間又懶，不做訪談，不做行銷的單口節目，如果只是一時興起做podcast把它當工作，很快就做不下去了，但是我不是，我是因為自己在學習然後做記錄，就多花一點時間。
所以忠實聽眾們，你一定有發現我有進步有沒有，口條還有語氣，我真的有在進步，而且是在沒有壓力之下的進步，還可以真的幫到你們，我也感謝你們，都沒有留惡毒的評論，我本來會擔心會不會有人吐槽什麼的，但是我看留言都是很暖心的，你們都是好人耶，你們的留言真的是我很大的鼓勵，可以再多寫一點或者想跟我講什麼其實都可以啦，我本人很親人親狗親貓 的，哈哈哈。
原稿記錄了2022年的計畫：已擬好17、18段音頻的大綱，仍在調整，也正準備新公司的商品，當時稱為「能量淨化」商品。
原稿沒有提供可驗證的證據，支持商品能抵擋負能量、改善高壓環境或適用於人與寵物，本稿刪去這些效果與適用性主張。處女座與龜毛的連結是原稿的玩笑，並非性格證據；這些是編輯處理，不是作者的新聲明。
當時構想的是全語音課程，希望把作者的學習經驗講得貼近日常；素人身分不代表內容一定有效，也不能藉此比較其他老師。
作者想統整心理學的概念與自己在生活、工作、關係和教養中的實作經驗，以口語筆記與練習題呈現。這是2022年的課程構想，不代表每位聽眾都一定需要。
當時希望把自己的學習與實作經驗整理成內容；但沒有資料支持它能解決人生90%的問題，也不能保證每個人學完都能發展出所需能力。這個比例與效果承諾撤回。
當時規劃的17、18個內容，有些已在Podcast談過，課程則希望重新整理；是否實用，仍要看內容依據與個別情境。
作者還在調整怎麼講得簡單、不無聊，也希望少一點空泛的鼓勵。當時說能傳給下一代，是誇張的期待，不是永遠有效的保證。
原稿也向聽眾詢問課程定價，提到平台抽成與不希望訂得太高；這段保留當年的籌備脈絡。
當時還開玩笑說「不要寫399，我會虧死」，希望得到價格參考；現在不再以這段徵詢購課意願。
好啦，回到主題，今天我們來講「斷捨離」，今天這集就單純跟大家分享一些想法，講到 「斷捨離」，大家會想到誰?
是不是近藤麻理子，還有她的怦然心動的人生整理魔法呢，她應該已經無人不知無人不曉了，最近我在看Netflix的時候，它還跳出來推薦，近藤麻理子KonMari 真人實境秀，節目中，她拜訪數個LA的家庭，一般美國家庭的房子都比較大嘛，真的東西挺多的，節目就以她的「怦然心動整理法」幫忙清理整頓他們的居家環境。
近藤麻理子的居家整理節目讓作者印象很深：從挑選讓自己心動的物品切入，讓人重新看待空間與生活。這是作者對節目的感受，不能概括成日本人天生具有收納能力。
不過，你可能不知道的是「斷捨離」這個名詞，並不是近藤麻理子KonMari發明的。
那麼它是誰發明的呢?
以下依官方簡介保留可核對的沿革。
依山下英子官方簡介，她將學生時代接觸的瑜伽行法「斷行、捨行、離行」，轉化為日常整理的實踐方法；官網亦標明「斷捨離」是她的註冊商標。這項資料未說明原稿的1976年起源、世界第一本或得獎與註冊的先後，因此此處只保留可核對的沿革範圍。
其實山下英子也好，近藤麻理子也好，他們都在教的是怎麼透過「斷捨離」的概念，借由收納的形式，整理東西的過程，讓人生去再一次的進行活水般的流動，不過，很多人整理完，慢慢慢慢的又會不小心東西越變越多。
所以，山下英子認為，通常你要人等到東西堆到多起來，一時間要處理大量的物件，其實更多是不知所措，有的人會很焦慮的，所以斷捨離的重點，還是控制物件的總量才更實際。
山下英子在2020年又出了「新，斷捨離」，好像「新三國無雙」電動一樣，又推新的，她說「斷捨離不是收納，反而是讓你不用再收納!」，這挺有道理的喔，一開始就不要亂買亂屯積，就根本不用煩惱了，很多時候我們生活也是這樣的。
今天我想講的是為什麼講這個呢?
2022年到現在已經四個月過去了，通常在過年前，大家都會整理東西嘛，要丟要留的都處理一下，四個月過去了，有沒有東西默默的越來越多的跡象呢?
斷捨離，除了東西，也有很大的層面是在講人際關係也該這麼做，其實山下英子有一本書叫做「最該斷捨離的是丈夫？」，標題很驚聳，這本只有簡體版台灣沒出，不知道為什麼。
如果你知道山下英子的話，她有一天，跟丈夫說要追隨自己的人生，就開始投入了斷捨離這份人生志向，和丈夫「卒婚」。卒就是象棋那個卒子小兵的那個卒，當畢業卒業的意思。
卒婚是之前日本興起的另一種婚姻關係，卒婚不是離婚。就是日本女性婚後照顧家庭事務，當中不免犧牲追求個人理想，所以在子女獨立後，決定「卒業」，代表她畢業了，完成婚姻任務了，所以「卒婚」也由「卒業」+「結婚」兩個詞結合而成。
那「該斷拾離的是丈夫」這本書並不是叫你捨棄老公，而是用斷捨離思維修復夫妻關係，幫讀者找回不受束縛的親密關係，也有提到家務分配、婚姻制度、分居出軌、家庭暴力等等議題，最重要是，山下在書中還分享了自己和丈夫的相處之道，提出斷捨離的終極目的是讓自己活得快樂。
當時作者看過豆瓣評論與一篇訪談，對書的呈現有不同感受。不過評論會變動，訪談版本也待補，不能據此推定是出版社編輯的問題。
我覺得看書與讀書是很大的不同，看只是翻完，你沒有學到東西，讀則是試著去理解作者為什麼這麼說，你可以同理或者反駁，你可以歸納總結，讀完後產生你自己的見解，它就是一種output，然後就可以運用在生活上啊，或者去跟別人交流分享，然後又產生新的。
原稿認為書中部分內容不夠聚焦，這是閱讀評價；原稿並未提供成書過程的資料，不足以歸因於出版社編輯能力。
《最該斷捨離的是丈夫？》的標題很醒目。不過原稿所稱台灣生育率世界最低、離婚率世界最高，以及35至39歲離婚率最高，未交代統計年份、定義與比較範圍，這些排名撤回。離婚原因也不能一概說成原生父母的相處模式。
剛好「最該斷捨離的是丈夫？」這本書山下英子講的三個重點：
1、斷捨離掉父母的婚姻價值觀，不要用父母的婚姻來衡量自己的婚姻狀態。
2、用“斷捨離”創造出時間“間隔”，語言的“餘地”；交往的“距離”。提倡夫妻之間要稍微保持一定的距離(或說獨立獨處都可)，從遠處看，才能看得清夫妻的問題所在。
3、居住的空間現狀反映了夫妻關係，怎麼讓家變成一個有愛的地方，這是個修復夫妻關係的核心重點。
所以這集想講的是山下英子這本書當中的一些重點想法，去引發大家看看在自己所處的關係中，甚至其他重要的人際關係中，什麼才是你內心最重要的部份。
斷捨離不是要你拋棄你老公
人通常以為擁有的越多，就會越幸福，可是擁有的越來越多，無法捨棄的就越多，煩惱就會越多，其實煩惱的是背後難以捨棄的感情。
山下英子曾經好奇的問她的讀者說：「最想斷捨離的“物品”是什麼？」
她得到的答案居然很多是：「我老公啦!」
作者也聽過有人以「放生」形容婚姻中的疲憊，例如金錢、教育或待人方式差距太大。這是身邊的觀察，不能當成台灣或日本女性越來越想離婚的趨勢證據。
因為對方和自己的想法跟習慣不一樣，但是要改變對方又是一件非常困難的事情，可是人都有執念，剛結婚一開始是愛情，然後生活在一起的日常中產生執念(因為想法習慣不一樣)，最後因為執念而捨不得放下，所以說要放生，放開彼此，得到解脫，其實是一件很不容易的事情。
也因為不容易，山下英子確實觀察到自己的讀者中，有些女性只是在心裡面「把丈夫放生」好幾遍，可是真的實際行動的話，都選擇能忍則忍，得過且過。
這樣的人通常內心會有三種內耗的心理狀態：
第一種，是長期容忍後感到失望，關係互動逐漸減少。但這不代表一定會外遇；是否外遇是另一個需要負責的選擇，不能當成忍耐的必然結果。
第二種，是長期壓抑需求後感到委屈，甚至把情緒帶進與孩子的互動。這只是可能的情況，不能直接貼上「被害者意識」標籤，也不能假定她必然傷害孩子。
第三種，是持續抱怨與不滿，認為應該改變對方，用各種方式把他改造成自己理想的模樣，讓相處變成拉鋸戰。以上是供思考的情境，並不是所有婚姻都遵循的分類。
長期拉鋸可能讓人疲憊，但留下來不等於允許關係變壞，當事人也可能面臨現實限制。
也有人選擇結束關係。原因各不相同，不能把離婚歸因於女性主義，或說是不願花心力修復。
有些人會說「我已經不需要他了」，但離開的原因很多，不能把所有果斷分開的人都解釋成覺得對方沒用。以下是不同抱怨情境的例子，不是所有人的共同動機。
譬如說「他在家經常把我跟小孩當空氣，家裡好像沒有老公或爸爸一樣的，那我寧願分開還輕鬆很多。」「他從來不管小孩子教育，自己在教孩子的時候旁邊出一張嘴，這種人根本沒用」
「他髒衣服到處丟，一回家就打電動，太沒用了」
那當初為什麼要跟他結婚呢？ 因為年紀大了? 在一起很久了? 結了婚對方應該就會變好? 還是說捨不得? 可以想想看。
不過山下英子說「斷捨離不是鼓勵你說這人乾脆不要，直接放生丟掉，而是說你可以選擇放生的是不良的關係，不好的相處模式，婚姻確實需要斷舍離，但真正該斷捨離的是抱怨、幻想跟捆綁」。
也就是說，你當然可以選擇“放生對方”，但是你也可以看看有沒有什麼好的維繫關係的方式去找出來。
我和老婆結婚十年間，也有過激烈爭吵與想分開的時刻，後來慢慢磨合。
原稿將傷害對方的念頭概括為所有好婚姻都會有，未有依據，本稿刪去這項概括；不宜把暴力正常化。
我覺得會挺過來最重要的關鍵是，兩個人都願意為關係去調整自己，我們都從個體視角學著轉換成關係視角，其實就像山下英子說的拋棄不良的關係，我們有這樣的共同意願，想要改善，去成為對方生命中值得依靠的人。
婚姻關係在關係而不是制度
很多人去找山下英子諮詢都會說「我都是為了孩子才忍著不離婚的」。
伴侶之間的挫折可能影響親子互動，但不能由「為了孩子留下」就推定一定把孩子當伴侶，或直接診斷成移情。
在山下英子看來，其實，她們忍著不離婚，只是拼命維持婚姻關係這種體制而已。
有人留在婚姻裡，可能顧慮孩子、經濟、居住、支持系統或安全，也可能同時有多種考量。不能把「為了孩子」一概當成藉口，或假定真正原因只是傳統觀念與缺乏自信。
山下英子認為，婚姻制度已經引發了制度疲勞，一旦結婚就會鑽到制度裡面去。
「當你把婚姻只看成某一時間一到，人就應該變成這樣的制度，會是一種扭曲的人生束縛。」
她就解釋說，她年輕時很難理解一件事，就是她的媽媽明明對自己的婚姻有很多不滿，常常說爸爸的壞話。可是當她到適婚年齡，媽媽卻開始催婚。
然後婚後，她的婆婆也是一邊念說婚姻有多不容易，邊講還邊到處當媒婆，她很不理解的是為什麼要為結婚而結婚，好像上一代人的觀念是飛蛾撲火，就算是一個火坑，你也一定要跳進去一樣，就好像你一應該要結婚，但是婚後要承受什麼，沒有人關心。
她發現一個不變的事實是：「所以不管我們有沒有結婚，想不想結婚，我們一直身處婚姻制度這把大傘（觀念、價值觀和婚姻觀）下。在這把傘之下，也許我們可以不受風吹雨淋，可是說不定你把傘收起來，天氣根本就豔陽高照。」
到底該建構什麼樣的婚姻關係呢?
聽到這邊，你可能會覺得，山下英子怎麼好像在叫我們不要結婚?
其實不是，她是在講她對婚姻制度的內心感受，然後仔細思考一下，我把它轉換成邏輯來講，她是說所謂的婚姻不應該是從制度面去看，而是從兩個人的關係去看，你們到底想要什麼，就好像下雨你撐傘，但雨因為風的關係下的比較斜，你拿直直的褲子可能都濕了，其實你可以稍為把傘拿斜一點，就比較不會溼，傘是死的，手是活的，最重要的還是拿傘的人。」
所以從斷捨離的角度，到底應該構建怎樣的婚姻關係？
山下英子提出了一個大膽的想法：「脫離婚姻制度，不要單純被制度所束縛，而是雙方共同思考、共同構建一種超越制度的婚姻關係。」
「我期待的婚姻關係是可以相互尊重，不剝奪彼此的自由。彼此都放棄用自己的“婚姻機器”來控制對方，斷捨離掉控制對方的念頭。如果雙方能夠構建起這樣的關係，就無所謂在不在婚姻制度的範疇裡了。」
我自己覺得不接受「脫離婚姻制度」這種想法，因為婚姻是因為兩個人相愛然後願意一輩子在一起，然後「一起承諾」願意在帶有基本責任的制度下共同建立家庭，這個制度是必要的存在。
作者把婚姻中的約定看得很重要，也希望承諾落實在行動。這是作者的價值觀，不代表心理學與經濟學是一體兩面，或沒有特定制度就必然人性崩壞。
作者個人重視婚姻中的承諾與制度，但不認同婚姻形式的人，不等於不守信用。信用應從具體行為判斷，不能由「婚姻只是一張紙」一句話決定。
不過雖然我不認同「脫離婚姻制度」的觀點，但我認同的是山下英子她後面說的不要陷在制度上面，用責任去控制對方，兩個人怎麼樣相互尊重，不剝奪彼此的自由，舒服的相處才會讓兩個人願意一起努力，這是很好的。
其實她開始有這個想法，是因為她跟她先生的相處之道。
山下英子跟先生結婚已經40多年，後來由於要在外地工作，她們兩個是長期分居狀態，只是偶爾才回家一趟。
可是這樣很多人沒辦法理解跟接受啊：「這樣分居和離婚有什麼區別？對夫妻感情真的沒影響嗎？」
我第一次聽到他們夫妻是這樣方式，也蠻驚訝的，也會產生問號，不過我覺得旁人是沒辦法理解他們的生活方式的，在大部分人眼裡，婚姻有著太多的條條框框，好像婚姻只有一種樣子，大家應該照著這個樣子生活，但是不必考慮到兩個人的生活背景，習性跟需求。
比如說常見的婚姻觀就是：「結婚了就一定要住在一起，這樣才是正常的夫妻」
「丈夫“應該”賺錢養家，妻子“應該”照顧家庭」「結了婚就應該白頭偕老，一生只愛一個人」
這些不管認不認同，山下英子她跟先生的相處模式就完完全全是只屬於他們兩個人都能接受的方式，換句話說他們也打破了固有的婚姻框架，她們不住在一起，不會每天見面，不規定誰來做飯……她老公喜歡做菜，自己會煮，也會做她喜歡吃的給她吃。
老公不擅長整理和打掃，有時會找打掃阿姨來打掃，不過山下英子定期也會進行斷捨離，她老公也很放心她這個專家可以做這部份。
她去解釋說她們的婚姻關係，就是‘離’的關係，斷捨離中的‘離’，是一種自在的關係，需要時待在身邊，不需要時則保持距離，是一種來去自如的關係。
他們就這樣渡過幾十年的婚姻生活，現在是就算相隔兩地也不會產生問題，偶爾見見面就可以的階段，不過若是新婚時就這樣，應該會離婚。
這蠻有意思的，他們這樣相處確實不是一般夫妻的生活方式，可是他們現在還在婚姻裡面反而是因為他們對對方沒有太多想像，就是婚姻制度中對方應該是什麼樣子的想像，我覺得這裡面應該有很多嘗試，然後後面才找到這樣的模式，所以才可以一直繼續，這蠻值得思考的。
到底關係中，如果沒有了婚姻框架，當然還是有責任啦，只是沒有了社會的雜音，別人的眼光，那兩個人想要怎樣的生活在一起呢?
她說「如果用‘因為你是丈夫’，‘因為你是妻子’，‘因為你是小孩的爸爸媽媽’，這種話去束縛彼此，那麼彼此的人生也會變得狹隘。」
這句話有的人可能會不以為然，會說結婚後本來就是會多一個身份啊，這樣是在暗示大家不用去擔這個身份嗎?
其實她不是這個意思，而是說，你結婚了你就已經是這個身份了，跟我說不說沒有關係，所以不是拿這個身份來壓住對方或綁住對方，因為要跑還是會跑啊，對不對? 我們自己有沒有意識到自己多了一個身份才是重點。
所以還是回到關係裡面，怎麼樣兩個人一起互相幫忙適應新的身份，還有就是去摸索這個身份應該做什麼，怎麼做，讓兩個人的關係可以找到一個最舒服的方式一直進行下去。
不過這樣其實對於婚姻關係的想像還是蠻發散的，所以山下英子稍微把婚姻分成了三種：
動物型婚姻、社會型婚姻和精神型婚姻。
也就是肉體與慾望上很契合，社會中認識的人評價也覺得你們很相配很棒，精神上夫妻雙方的價值觀也完全一致。一般人對婚姻關係說是欲望好了，大體上就分這三種想像，她把它們歸納出來。
她說，如果有人認為自己的婚姻生活不滿意，那可是是太過於努力想讓這三種婚姻模式同時成立。
作者想強調的是，相處常需要協調；但不能只從外表推斷別人的婚姻付出了多少代價。
就算一開始的時候，新婚生活同時具備這三種模式，肉體上很合，社會評價也覺得很好，夫妻的價值觀也一致，可是人會變化，這樣的狀態要一直幾十年如一日的保持，是很難的。
「結婚」這種形態，是建立在有限的生活空間內，雙方基於各自的價值觀，互相爭吵、忍讓、妥協、理解、然後磨合的生活日常。
我身邊朋友的例子就是這樣，這對夫妻有孩子，老公是那種只想安穩的工作賺固定薪水，沒想著一定要越爬越高越賺越多，但太太看到身邊親友的生活比較寬裕，可以買喜歡的東西、常常出遊，也希望自己有這樣的生活品質。
依作者當時聽到的說法，太太希望有更高的生活品質，先生卻已為家庭日常開支感到吃力，另外接工作，仍難存錢。兩人對收入怎麼分配與誰負擔家庭有落差，曾頻繁爭吵，後來接受婚姻諮商，據作者所知相處改善了。這是作者的轉述，不能替太太判定羨慕、嫉妒等內在動機。
重點整理
我不知道你完不完全認同山下英子的婚姻觀跟她與老公的相處模式，總之她的想法還是有值得參考的地方。
回到一個最基本的問題：斷捨離是為了什麼？
就是為了改善關係，它不是用來直接放生老公或太太的理由，而是重新審視自己與物、事、人的關係。
結束關係可能帶來難受與矛盾，但不需要先證明關係「完全沒救」才有權離開。可以依自己的意願、界線與實際處境思考；涉及暴力或安全威脅時，更不應被要求先繼續忍耐或修復。
也許選擇結束，對你來說很難。不過山下英子花了近50年，才自己學會斷捨離。尤其是在人際關係上，她慢慢學會了把原生父母的婚姻價值觀捨棄掉，用自己的價值觀來生活。
也就是，讓你的“自我”生長出來，去思考什麼才是你想要的，什麼才是對你最重要的，你自然會做出捨棄。
對作者來說，減少不必要的物品與往來，有時能讓生活輕一些；這不是所有快樂的人共有的公式。
好，今天單純跟大家分享一些看完山下英子的書「最該斷捨離的是丈夫？」的想法而已，希望聽完今天這一集，還是能帶一點點火花給你，2022年，快過一半了，好快喔，希望每個人都能在今年可以減輕許許多多心靈上的負擔，輕鬆一點過的越來越好。
請記得幫我在Apple podcast或Spotify五星留言評價，還有歡迎贊助我一杯下午茶，你的支持是我創作的動力。
我們今天就到這邊，謝謝你的收聽，我們下週同一時間再見，掰掰。
結尾
最後來分享我做這個頻道的理念
因為我真的覺得心理學幫助我，正確的、科學的、邏輯的來瞭解自己，並且能夠對別人更有同理心。而且學習心理學，可以讓你在這個人云亦云的時代中不會隨波逐流，反而能夠在不確定性的時代活的更好。
心理學涉及很多個人內心，生活及工作上的層面，它涵蓋很廣也很專業，一般人不容易入門，所以我化輸入為輸出，用聲音當做學習筆記的概念，創辦了好好聽你說，歡迎你加入我們的學習行列，希望小夥伴們透過每一集的主題，跟我一起走進心理學的世界，成為更好的自己。
作者的學習經驗不應轉成對讀者進度的要求。
如果你有什麼問題歡迎私訊，如果你認同我的理念，我需要你留下你真實的評價，你的支援是我做節目的動力，好嗎?
同時我也想跟你說，你可以把很有感覺的一集分享給你最在意的人，你的一個小小舉動，就有機會讓你周遭的人變的更好。
你現在收聽的是好好聽你說，我們下週三晚上七點，再見！
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Track: Chicago — Jey Co [Audio Library Release]
Music provided by Audio Library Plus Watch: https://youtu.be/MNbfbvZR10A
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