原題：S2-37 秘密最好不要再是秘密
本文是我對 Sean Illing 訪問 Michael Slepian 的 Vox 訪談（2022年7月24日）的中文轉述，並穿插我的想法。訪談轉述與「東尼補充」分開標示，並非逐字翻譯。
本集重點：也許你不想要被人知道你的秘密，但你心裡還是會希望有人能瞭解你。
▂
本集大綱：
。保守秘密的困難點
。最常見的秘密種類有哪些?
。秘密的代價
。如何緩解秘密帶來的心理影響？
。感想整理
▂
歡迎收聽今天這一集，我是tony 哥,先來回答一個問題，有人問普通人想讀心理學要怎麼開始?
這是個好問題，其實就是看書大量閱讀，如果你是想要有架構的瞭解的話，那麼我可以推薦你啟發很多人的張春興教授的著作。
我當時讀過、也願意分享的入門書，包括張春興教授的《張氏心理學》與《現代心理學》。
張春興教授是誰？
張春興教授紀念網站記載，他自1954年任教臺灣師範大學，並撰寫教育與心理學著作。這裡保留與作者閱讀經驗相關的介紹，不把尚未逐一核對的系主任、學會與委員職銜串列為已驗證履歷。
他在2014年去逝，他這一生都在台灣跟兩岸之間推廣心理學的普及化，在學界是非常重要的一位人物，非常德高望眾。
這裡有張春興教授紀念網站，大家可以去認識一下他。
這些書是作者的入門經驗；不同目的適合不同讀法，也不必保證讀完某本書，其他書就都容易。
大家一起來讀書。
好…今天來講秘密，這集比較特別，我先解釋一下，這是最近我知道的一本國外的書，叫The Secret Life Of Secrets，作者是Michael Slepian。
我是先看到原文書，然後才在博客來找，但是唉呦我發現～～居然還沒上架！
錄音當時是2022年，我查到的臺灣中文版預告在當年10月上市，書名是《守密：祕密心理學的第一本書！那些藏著不說的，如何影響你的健康與未來》。
因為還沒有中文書，但是我又想知道這本書在講什麼，所以我就在網路找作者的各種資訊，我找到一篇英文訪談，訪談就是在講這本書的主軸，主持人跟作者的對談，我覺得很有意思蠻精彩的，所以很值得跟大家分享。
那今天這集的主軸我會直接翻這篇訪談內容，因為我覺得精華都在主持人跟作者之間的對話。當然我會以消化過的，還有以我的理解來分享給大家聽，當然你也可以直接看原本的英文訪談，我會貼連結在好好聽你說的官網，有興趣的可以自己對照。
為什麼我今天要講這個主題呢？
補充說明：此中文版目錄列有蘇益賢的推薦序，題為〈在「該不該說」之間，更多你沒想過、關於祕密的祕密〉。原稿所引句子的正文尚未核對，因此撤下逐字引言，改列可確認的閱讀來源。下面保留作者以諮商時分享祕密的情境，說明信任的原有段落。
以下是作者原有的情境說明。
因為從你走進諮商室開口的當下，你的祕密就由你自己主動的跟另一個人分享了，你們兩個人之間會有一種類似儀式感的默契綁定，這是一種奇妙的信任感，在這樣的基礎下，你才能安心的講出自己生命深處的各種要命的東西。（笑）
好，這集的重心會放在秘密的代價，到底保守秘密對人會有什麼影響？我們保守了秘密但我們失去了什麼？我們怎麼緩解保守秘密所帶來的煎熬？
接下來的內容，要提醒大家，其實就是兩個人的對話，希望大家可以用這個方向來理解
保守秘密的困難點
我有秘密，你也有，每個人都有秘密。這是人類會做的許多事情中的一件事—那就是我們會跟別人隱藏一些事情。
但我們為什麼這樣做？因為我們害怕親密關係嗎？我們為自己的過去感到羞恥嗎？
也許更重要的問題是，保住這些秘密讓我們付出了多少代價？
哥倫比亞大學的心理學家麥克·斯萊皮安（Michael Slepian）在他的新書回答了這些問題。
斯萊皮安今天就來享最常見的秘密類型，秘密跟謊言哪裡不一樣、還有歸根究底來說，為什麼秘密到最後，最好要找到方法讓秘密不再是秘密呢？
這本書開頭就講了別人突然把一個十兆噸重量級的秘密丟給麥克，讓他的生活跟研究有了天大的變化。
**Michael Slepian（受訪者，中文轉述）：**其實是因為當我聽到了那個重量級的家族秘密的時候，我剛好一邊在做跟秘密相關的研究，一邊準備展示我的研究內容。
其實當時我正在哥倫比亞大學面試我現在的工作，那天是我的職業生涯的轉捩點，我在跟這些人介紹了我在做的關於保守秘密的全新研究，然後晚上我還跟這些人一起吃晚飯，然後去喝酒。
就在那天半夜，我接到我爸爸的電話。當時我想「他為什麼要半夜給我打電話？」
然後他又給我打了一次，我才意識到「哦不！是發生了什麼壞事嗎？」我以為是有人死了或者發生了什麼悲劇。
我馬上回電話，我爸爸說：「麥克，我要告訴你一件事。」
他告訴我，他不是我的親生父親，因為他無法生育。這個消息在我職涯重要的一天出現，讓我非常震驚。
這太令我驚訝了，你可以想像我的表情。但是當時我的第一個想法是：「沒關係，我不會根據Dna選擇朋友，不是親生父母又有什麼關係呢？」
真正令我震驚的，是所有的人到底是怎麼保守這個秘密到現在的，我實在很好奇。我有很多問題：為何對我守密？為何現在告訴我？還有誰知道？
結果我的阿公阿嬤、舅舅叔叔嬸嬸，我的天啊！我們家的人，整個家族都知道事情的真相。
除了我和弟弟，大家一直都知道這件事。他們怎能守住這個祕密如此久？那是什麼感覺？
這種感覺比一般同樣經歷的人還複雜，因為我過去十年研究的，就是我在那天晚上對我爸提出的這些問題。
**Sean Illing（訪問者，中文轉述）：**很多做研究的學者都覺得他們的研究內容很抽象，直到有一天突然自己變成了被研究者，因為你突然就知道了一個你的人生的一個大秘密。
這件事有沒有讓你看清任何東西？在自己的生活剛好遇到這樣一件大事，有沒有改變你對秘密的看法？
**Michael Slepian（受訪者，中文轉述）：**我問我爸媽說：「保守這個秘密的感覺是怎樣的？」
他們告訴我，不在一般日常的對話中提起這件事其實不難，因為它是一個長長而複雜的故事，所以隱藏其實很容易。
真正難的是，每隔一段時間，他們就會不由自主的想起我不是他們親生的孩子這件事。
我爸媽說，當他們開始反覆回顧這個秘密的時候，保守秘密才變成了問題——因為難的不是在日常對話中隱瞞真相，而是他們一次又一次的被迫重新思考他們當年的決定，然後一次又一次的懷疑自己說「我們到底做的選擇是正確的嗎？」
而且隨著我跟我弟弟越來越大，他們也越來越懷疑自己，越來越不確定了自己的選擇是正確的了，真正難的是在這裡，這跟我的研究剛好符合。
保守秘密的困難其實不在於聊天過程中露出馬腳，困難的是要自己背負這個秘密，然後無時無刻懷疑自己這麼做到底正不正確，這是一種長期的心理煎熬。
最常見的秘密種類有哪些?
**Michael Slepian（受訪者，中文轉述）：**最常見的秘密通常是不為人知的一面，不外乎感情相關的、金融財務借貸問題的，還有對性的癖好等等。
家族之間不為人知的秘密也很常見，還有一個人深藏的野心、還有你對人對事的不滿，還有對自己的外貌身材自信心的問題、心理健康的問題，還有一個是你其實背叛了對你很信任的人，這也是很勁爆的秘密。
其實還有很多很多種類。
**東尼補充：**我想到的是，金凱瑞演的電影「王牌大騙子」，他有一天被兒子許願不能說謊了，如果人與人之間如果都沒有秘密的話，我們的人際關係、友情和親密關係還能維持下去嗎？
**Sean Illing（訪問者，中文轉述）：**如果人類不能說謊，我們什麼都坦誠相待，那我們的人際關係還能保持完好嗎？
**Michael Slepian（受訪者，中文轉述）：**這很有意思，我認為這會導致一些矛盾，比如說善意的謊言，我們有時真的會為了維持關係而不說出真相，這也是秘密的一種。
假設你跟你朋友剛到一個party，要進去的時候，你朋友緊張的問你自己看起來怎麼樣，你看著他期待又想要你給他鼓勵的樣子，那你難道會說你穿的好醜或著你妝化的好難看嗎?
當然不會呀~
因為你不想破壞氣氛，最重要的是對方的心情，而且也已經來不及換衣服或者重新化妝了，那你就只能給出積極的答案呀。
有時候說些善良的好話比說出殘忍的實話要好。
如果沒有改變的餘地，就沒有必要在非必須的情況下傷別人的心。
我想大家都認同這樣的想法。
另外一個例子是，有時候我們不講，只是因為講出來的時機還沒到，可能等幾天幾個月時機成熟了再講會更好，這其實也算是秘密的一種，只是這個秘密的保守時間週期可能是比較短暫的。
可能你會想要照顧別人的心情，比如有人說了誰的壞話，譬如說了你好朋友的壞話。你剛聽到就衝去跟朋友沒頭沒腦的說，如果說出來只會讓對方感覺很糟，那有必要馬上跑去告狀嗎？
秘密的代價
**Sean Illing（訪問者，中文轉述）：**我想到如果從秘密要付出什麼代價的角度來想，我覺得有一種秘密的代價很沉重。
就是出軌的秘密。
假設已有家庭與孩子，揭露出軌可能重創關係，保守秘密也可能帶來負擔。這裡是在討論艱難選擇，不能預先斷定孩子會受創一生或代代相傳。
我們該怎麼看這種情況？
**Michael Slepian（受訪者，中文轉述）：**我覺得首先要考慮的是，你想要說出來，說出來實話的原因是什麼？
-
因為你再也不想藏了，不想偷偷摸摸的
-
你的道德感讓你對自己的不忠誠感到不滿
-
還是說你不想要一直想到萬一哪天被抓包你的下場，想到就很難受
這些不管哪一個或者其他的原因，反正就是你想要曝光秘密的原因，如果是為了讓你自己感覺好受一點，那公開它會讓你如釋重負，但會對其他人會很糟，你的伴侶首當其衝感覺會非常糟糕。
我們不管社會價值觀的問題，我們以已經出軌的情況下來講，要考慮的問題是，什麼時候把出軌偷吃的秘密講出來才是正確的？還有這個問題是一次性的嗎？
如果這是一次性的問題，而且不會再次出現(就是再偷吃再出軌的意思)，有些人會跟你說，不要講，你就趕緊結束掉，不要再發生就好了，真的很多人會這樣想。
那如果這是重複發生的問題或者是如果你是長期偷吃，甚至是一個長期穩定的出軌對象，我會說這個秘密會產生更大的問題。
然後最後要考慮的是，你的伴侶會想知道這些嗎？他有沒有可能不知道比較好
這是一個很難知道答案的問題。但針對這個，在研究裡面，我向幾百個人詢問了這個情況。
現在想像一下你的伴侶，你們感情非常好非常穩定，今天他去外地出差，結果喝醉了，酒後亂性，他隔天醒來發現自己做錯事了，完全的後悔，這是他此生唯一的一次，他嚇壞了，他心裡發誓自己不會再犯了，甚至再也不在外面喝酒了。
那根據這樣的情境，你還是會想知道他酒後亂性嗎？
**Michael Slepian（中文轉述）：**在這個假設情境裡，大約75%的受訪者說他們想知道，這讓我驚訝。
編輯註：這是訪談中的特定假設情境回答，不是全體人口比例或揭露與否的普遍結論。
**Sean Illing（中文轉述）：**剛開始我覺得75%真的很吃驚，我原本以為會接近一半。但是越仔細想，反而越不覺得驚訝了。
口頭上說想知道，和實際知道之後的感受，可能很不一樣。如果得知真相讓生活大亂，而且無法回頭，當事人事後會怎麼看待這個選擇？
我想到也許有多少人想到後面這些可能會說「也許無知才是幸福。」
**Michael Slepian（中文轉述）：**也許可以再問一次「你確定嗎？」。
**東尼補充：**我想，如果多追問一步，數字也許會不一樣；這是我的推想，訪談沒有提供重新測試的結果。
**Michael Slepian（中文轉述）：**換一種角度想，有25%的人都非常堅決的表示他們不想知道。
**東尼補充：**不想知道的人可能有各種考量，不能只從選擇推定他們比較深思熟慮，也不能代替伴侶決定其知情需求。
**Michael Slepian（中文轉述）：**所以，如果你現在正面臨複雜的狀況，正在選擇具有巨大影響的重大決定的叉路上，最好完全不要只靠自己判斷。
因為這件事太複雜了，你不可能只靠自己搞清楚該做什麼選擇。
所以你最好找一個你信任的，而且能夠保守秘密的人，聽聽他的角度怎麼想，並借此考慮不同的選項和情況。
如何緩解秘密帶來的心理影響？
**Sean Illing（訪問者，中文轉述）：**在書裡，你談到了羞恥感和孤立感，以及保守秘密的人可能感到自己活自一種不真實的假象。我們再進一步講，你認為對於保守秘密的人來說，保守秘密的主要的代價或隱藏的心理影響到底是什麼？
**Michael Slepian（受訪者，中文轉述）：**影響包括羞恥感、孤立感、不確定性跟不真實感。
其中最具傷傷力的是羞恥感，因為羞恥感是一種對於你自己完全的負面評價。
如果你開始覺得自己毫無價值、無能為力、微不足道，就很難改變這個心態。
在感覺羞恥後，你很難甩掉這種感受。
但是如果你深受羞恥感影響，也是有方法改善的。
怎麼改善呢？
「我是個壞人」→「我做了壞事」
原稿討論把對整個人的否定，轉為檢視具體行為；這可以作反思方向，並非只要換一個評價對象就會自動產生某種情緒。
這個意思簡單的說，就是從說「我是個壞人」轉換說法成「我做了壞事」。
**東尼補充：**以這種方式去重新建構它的概念是，我是個壞人，它帶有本質上的決定，好像你不能再改了。
作者比較願意區分一個人的價值與他做過的事。這不是免除責任，而是讓改變仍有空間。
東尼的理解：我做了壞事，但「我可能是個好人」，這麼說就帶有轉圜的餘地。
從「我是壞人」改成檢視「我做了什麼」，可能更有助於想清楚如何負責、下次如何行動；一句話並不能保證不再犯錯。
上述區分可供思考，但每個人處理羞恥感的歷程不同。
**Sean Illing（訪問者，中文轉述）：**我很喜歡你在書中強調的擁有秘密會從我們身上偷走的時間，比如說我們用來思考、擔心、回想秘密的時間。
這會導致不安全感，讓你浪費生命中大量寶貴的注意力和精力，真的不值得。
**Michael Slepian（受訪者，中文轉述）：**要從這種負面思維迴圈中脫身，一個簡單的方法就是再帶一個人進來。跟他分享你的秘密。
**東尼補充：**我開玩笑說，這就是「拖他下水」啦！
Michael Slepian（中文轉述）：
因為只有你一個人的話，很容易陷入反芻思考，你會一直去想一直去擔心，這是一種精神內耗，但是只要你拉一個人進來，就有可能引入一個新的觀點、只要有其他人參與對話，就有可能你擺脫這種負面思維的迴圈。
**Sean Illing（訪問者，中文轉述）：**其實我們所有人受秘密影響的方式都很相似，無論我們來自哪裡，不同國家有不同文化，我們人類在秘密的影響上是有共性的，是所有人類都會經歷的，知道這件事還蠻讓我感到寬心不少。。
**Michael Slepian（受訪者，中文轉述）：**我們剛有提到秘密類型，還有秘密怎麼讓我們感到羞恥、愧疚、孤立和不真實。
這些都是在世界各地觀察到的經歷。
所以，如果聽到這集的你，如果正在與秘密作鬥爭，可以記住這點。
我們都有同樣的秘密。我們都因為秘密經歷了同樣的感受。知道了這件事，我們就能緩解那種孤立的感受。
東尼的感想
這段訪談就到這邊結束，我覺得很有趣，學到很多。
共享秘密有時讓人覺得更親近，但秘密結社或地下社團的形成不能只用這個心理來解釋，分享也不保證關係更穩固。
這個時候祕密對外人是祕密，但是對你，卻變成你跟某某人之間最好的關係綁定。
不過真相真的是這樣嗎？
不一定，我個人的經驗告訴我，在某些秘密面前，最好不要有太多的好奇心，儘量不要知道別人的秘密比較好，耳朵關起來，眼睛閉起來最好。
雖然對方想要跟你分享是一種對你信任的表現，但是剛剛我有說其實就是拉你下水！（笑）
知道秘密可能帶來負擔。聆聽前可以先確認自己是否願意承擔；也沒有義務拿自己的秘密交換信任。
即使關係親近，仍然可以保有自己的隱私與界線。
可是天下沒有不散的宴席嘛，萬一友情終結破裂，那掌握你的秘密的人，有時候等於掌握了你的人生。
心理學沒有絕對，有趣的就在這邊，同一件事我們看到不同角度，人類才有多種樣貌，多種可能性，所以我們才可以抱持著希望，由自己選擇，看看自己最後能走多遠，走到哪裡。
—-
好的，這是今天這一集，這是我自己的筆記，分享給你，如果你喜歡，請記得幫我在apple podcast留五顆星文字評價，也歡迎贊助我50元一杯下午茶，你的任何一種支持都是我持續創作的動力。
今天就聊到這裡，謝謝收聽。